Ovog jula biće obeleženo trideset godina Srebrenice, u avgustu trideset godina Oluje, a krajem godine biće trideset godina i od sporazuma u Dejtonu. Dakle, deca koja su rođena te 1995. godine već su uveliko odrasli ljudi koji ulaze u četvrtu deceniju života, i sve te u međuvremenu stasale generacije više nego neposrednim sećanjem na devedesete barataju kolektivnim sećanjem, pre svega onim koje se utemeljuje kroz obrazovne institucije i preko medija. Kako se postjugoslovenska društva sećaju ratnog razaranja Jugoslavije, da li je moguće doći do katarze u procesu tzv. suočavanja s prošloću i da li na mladima sećanje ostaje, razgovarali smo sa istoričarima Dubravkom Stojanović i Draganom Markovinom.
- Koliko su jednostrani revizionistički narativi o neuralgičnim tačkama poslednje decenije XX veka važni za utemeljenje ne samo aktuelnih režima u postjugoslovenskim državama nego i za postjugoslovenske države kao takve?
Dubravka Stojanović: Hajde da počnemo od ovoga „aktuelni režimi“. Ti „aktuelni režimi“ su i tadašnji režimi. I 1995. godine su na vlasti bili HDZ, SPS i tadašnji radikali. A u Bosni, uz minimalne razlike u imenu partija, te iste ideje. Drugim rečima, ti režimi su utemeljeni već na prvim višestranačkim izborima održanim 1990. godine, i posle svih ratova, zločina, razaranja, posle onolike korupcije i uništavanja svega što je pre njih postojalo, evo ih, još uvek su tu! Oni su na revizionističkim pričama i došli na vlast, pa su im ovi prelomni događaji od pre trideset godina samo došli kao „dokazi“ da su sve vreme bili u pravu. Došli su na vlast zahvaljujući pričama po kojima je „naš narod“ sve izgubio u Jugoslaviji, te da su nam drugi za sve krivi i da smo mi jedina i najveća žrtva. Na tome su napravili ratove za razgraničenje od svih drugih, a onda su te ratove upotrebili da bi produbili mržnju i da bi, zahvaljujući tome, ostali na vlasti evo već trideset pet godina. Tako da su se oni više nego duboko „utemeljili“, našli zlatnu kartu za opstanak na vlasti i ne puštaju je.
Dragan Markovina: Naravno, takve jednostrane državne istine – u kojima nema prostora ne samo za drugačija viđenja i iskustva onih koji su bili s druge strane nego čak ni za spominjanje toga da druge nacije i države ne dijele ovaj „naš“ narativ – čine konstitutivne mitove svih postjugoslavenskih država. Što do kraja otežava, ako ne već i posve onemogućava njihovo dovođenje u pitanje. Problem je što ovakav odnos prema neuralgičnim i konstitutivnim događajima iz prošlosti ne predstavlja novi izum nacionalističkih režima, nego se nadovezao na identičan ideologiziran pristup socijalističke historiografije. Ne govorim ovdje, naravno, o sadržaju, jer je jasno kako su mi viđenje prošlosti i vrijednosti te historiografije znatno bliže od ovih, nego o pristupu prošlosti. I onda kad imate toliko duboko ukorijenjeno shvaćanje kako su država i državna politika zadužene za povijesnu istinu, jako je teško to promijeniti. Čak i u slučaju kada postoji solidan broj ljudi, k tome prilično javno prisutnih i čitanih, koji govore drugačije i afirmiraju kritičku historiografiju. Opet, nije da nemamo nikakav utjecaj na društvo i odnos prema prošlosti, ali je taj pogled svakako manjinski.
- S obzirom na političke horizonte gotovo svih postjugoslovenskih država, čini se da nije pitanje da li se desilo to katartično suočavanje s prošlošću, već zašto se ono nije desilo? Da li je, posle sveg ovog vremena, to stvar o kojoj se mora početi misliti drugačije?
Dubravka Stojanović.: Suočavanje s prošlošću se nije desilo upravo zbog tih režima koji od toga žive. Nije dovoljno da nevladin sektor ili umetnici rade na katarzi, neophodno je da tu poruku prihvate i šalju države. One imaju tu odgovornost i taj najviši autoritet za one do kojih poruke iz „alternativnih izvora“ i ne stižu. Ali, ostaje da ni „alternativni izvori“ nisu našli najbolji jezik da dopru do građana. Možda, za početak, treba krenuti od toga šta se zapravo desilo, a ne samo ko je kriv za to. Mi smo se na izložbi „Lavirint devedesetih“ trudili da preko niza „malih“ ličnih priča ispričamo te „velike“, da tako dopremo do emocija građana, da personalizujemo tragediju. Tako postavljena priča ne može da se porekne, kao što se u Srbiji radi sa Srebrenicom, pa se kaže nije se uopšte desilo, ili nije ubijeno toliko ljudi, ili to su sve bili vojnici, ili nije genocid. Kada dobijete ličnu priču, ona lakše nađe put do elementarne empatije. Najbolji primer je film o Tomi Buzovu, „Čovek koji nije mogao da ćuti“. Za zločin u Štrpcima mnogi nisu ni čuli, ili bi bili spremni da ga negiraju, ali kad pogledaju taj film zastane im dah. Pokazalo se da činjenice nisu dovoljne, da treba preneti emociju, prodrmati naša društva.
Dragan Markovina: Osim što je teško boriti se protiv instrumenata i moći države i državne politike, još je teže boriti se s kolektivnom sviješću, koja doista većinski vjeruje da su svi oni, odnosno svi mi koji smo inzistirali na suočavanju s prošlošću nacionalni izdajnici. I treba bit iskren pa konačno priznati, što govorim javno posljednjih nekoliko godina, kako jednostavno nismo uspjeli. Odnosno, metaforički govoreći, suočili smo s prošlošću i s pogubnošću nacionalističkih politika i s njihovom zločinačkim nasljeđem one ljude koji su svakako bili svjesni toga i minimalan broj ljudi koji inicijalno nisu dijelili takav pogled na noviju prošlost. S te strane je jasno da se nešto treba mijenjati. E sad, kad bih znao što, ne bismo uopće vodili ovakav razgovor. Negdje ovako, po osjećaju, mislim da bismo jednostavno trebali osvijestiti činjenicu ograničenosti dometa naših nastojanja, te raditi stvari za koje mislimo da mogu pomoći i koje su donekle drukčije, poput projekta „Muzej devedesetih“, ili svih zajedničkih nastojanja postjugoslavenskih povjesničara, pa će te informacije kao takve do javnosti i zainteresiranih ljudi doći. Bez želje da se nešto veliko mora dogoditi. Čini mi se da će suočavanje s prošlošću prije uspeti tako, nego pokušajima da taj drugačiji narativ postane općeprihvaćen.
- Iste godine u kojima će biti obeležene sve te godišnjice, ispred Skupštine u Beogradu je pevao Baja Mali Knindža, dok će na zagrebačkom hipodromu Thompson, po svemu sudeći, održati najveće koncerte na otvorenom u istoriji „ovih prostora“. Paralelno s tim, vi, Dubravka, radite na otvaranju „Muzeja devedesetih“, a vi, Dragane, u Biblioteci XX vek objavljujete knjigu „Programirani zaborav“. Čini se da živimo u izrazito fragmentisanim društvima, svi sa svojim čitanjima istorije unutar odvojenih prostora koji međusobno slabo komunciraju. Kako razbiti te granice i, pogotovo, kako to uraditi iz pozicije margine na kojoj su, manje ili više, svi koji odstupaju od nacionalističkog tumačenja neposredne prošlosti?
Dragan Markovina: Prethodno sam već dobrim dijelom odgovorio na to, ali sviđa mi se taj zaključak o fragmentiranosti. To je posve točno i nemam više nikakvih iluzija kako sve ovo što radimo, pišemo i govorimo nije otprilike na razini jazz scene. Čitava taj naš antinacionalistički ili nedominatnan pristup historiografiji, jednako kao i stvarnost preživjelog jugoslavenskog kulturnog prostora, jeste na razini jazz scene. Tu je, svi smo svjesni da je tu i da ona postoji. U toj razmjeni sudjeluje jedan mali dio aktera i javnosti, imamo vidljivost, ali to je sve. Ostajemo u našoj niši s nekim ozbiljnijim utjecajem. Iskreno govoreći, to uopće nije malo s obzirom na kontekst i okolnosti. Tako da ja ne vidim neki veći prostor za napredak trenutačno, jer doista imamo prostor u javnosti. Nekad manji, nekad veći, ali čak i najšira javnost zna većinu povjesničara tog profila. Druga stvar je što ovo definitivno nije naše vrijeme, ali sve što radimo ostaće nekim budućim generacijama, to je sigurno.
Dubravka Stojanović: Teško pitanje. Teško jer, s jedne strane, svako živi u svom izmišljenom „bablu“, a sa druge strane se stalno prati šta se dešava kod onih drugih i na to se neprekidno reaguje. Tako da je, u stvari, komunikacija vrlo intenzivna, ali na najpogrešniji način. Lovi se samo ono što nama odgovara, ono drugo se ignoriše. Istoričari se već više od dvadeset godina zalažu za muliperspektivnost u nastavi istorije. To znači da se đacima ponude različite interpretacije istih događaja da bi se otvorila debata o tome zašto se isti podaci koriste na sasvim različite načine. To nije nametanje konsenzusa, niti relativizacija činjenica, ali jeste upoznavanje sa stavovima onih drugih i načinima na koje oni tumače određene pojave. To bi bio prvi korak ka suočavanju sa tim šta se u stvari sve desilo i zašto su tumačenja tako dijametralno suprotna.
- Jedna od čestih floskula u javnom prostoru je da treba gajiti nadu u mlade generacije baš zato što su traume iz devedesetih za njih davna prošlost koja ih se, na neki način, i ne tiče. S jedne strane, postoje zaista pozitivni signali da ova tvrđenja mogu biti istinita – setimo se, na primer, scena s protesta iz Novog Pazara kojima smo svedočili ovog proleća, ali sa druge strane postoje i razna istraživanja koja pokazuju da mnogi mladi pripadnost dominantnim nacionalnim i religijskim matricama (sa svim prtljagom koji, u našem kontekstu, uz to ide) ne dovode u pitanje. Kako vi vidite ulogu pukog protoka vremena – da li on pomaže da nacionalističke intepretacije devedesetih postanu manje relevantne, ili da, naprotiv, očvrsnu?
Dragan Markovina: To s mladima je jedna, naizgled zavodljiva, a zapravo davno pročitana floskula. Sva istraživanja, kao i neki lični osjećaj i uvid ukazuju da je ogromna većina mladih na ovim prostorima nekritički usvojila državne istine o prošlosti i da je puno konzervativnija od starijih generacija, da najviše vjeruje vojsci, crkvi i sličnim autoritetima. Tako da je ta priča o mladima smiješna. Moguće je da će puki protok vremena i potreba za pobunom sljedeću generaciju navesti da kritički preispita stavove svojih roditelja i ja zapravo tek u tu vrstu pobune vjerujem. A tada će im od velike pomoći biti ovo što sada radimo, i što će ostati zabilježeno, jer će im biti jasno kako je ipak bilo ljudi koji su drugačije govorili i pisali i na koje će se moći nasloniti.
Dubravka Stojanović: Bojim se da će zbog protoka vremena nacionalistička tumačenja istorije samo da očvrsnu. Postoji u kulturi sećanja ta važna teorija o mekom i tvrdom sećanju. Po toj teoriji postoji vreme u kome još nisu čvrsto formirana kolektivna mišljenja o nekim događajima, kada je moguće da do promene dođe. Ali u nekom trenutku, pod uticajem raznih faktora, jedan stav očvrsne i onda ga nikakve činjenice i naučni dokazi ne mogu opovrgnuti. Uzmimo primer Vuka Brankovića, koji je ostao izdajnik bez obzira na sve što se o njemu pisalo u istorijskoj nauci. Sadašnje vlasti u našim državama imaju prevelike interese u tome da nacionalističko sećanje na ratove devedesetih očvrsne, a i velikom delu društva to odgovara. Mnogo je lepše verovati da mi ni za šta nismo krivi, a da kao najveće žrtve imamo sva prava, uključujući i pravo na revanš.
U okviru projekta „Muzej devedesetih“ radili smo istraživanje o tome šta znaju i misle mladi o toj deceniji, i pokazalo se da oni kažu da ne znaju ništa, ali da osećaju koliko ih to sve pritiska. Upravo je to prostor na kome dalje treba raditi – raditi na informisanju o tome šta se dešavalo, ali im i pomoći da se etički izbore s težinom tih saznanja i da nađu izlaz iz lavirinta.
razgovor vodio Bojan Marjanović
fotografije: Nebojša Babić, Chris Leslie
